Leo Trotzki: Gespräch
des Genossen Trotzki mit dem argentinischen Delegierten Genosse Fossa [Eigene Übersetzung nach dem russischen Text, verglichen mit der englischen und französischen Übersetzung. In gekürzter Form wurde dieses Interview im „Bulletin der Opposition" Nr. 70 für Oktober 1938 veröffentlicht.] Genosse Fossa wurde vom Komitee der Gewerkschaftsfreiheit für die Konferenz lateinamerikanischer Syndikate (Gewerkschaften) in Mexiko delegiert. Das Komitee der Gewerkschaftsfreiheit umfasst 28 Organisationen, darunter 24 unabhängige Gewerkschaften. Jede dieser Organisationen gab dem Genossen Fossa ein separates schriftliches Mandat. Trotzdem ließen die Bosse des lateinamerikanischen Gewerkschaftsverbandes den Genossen Fossa nicht zur Konferenz zu. Wie ließen sie ihn nicht zu? Es war ganz einfach: Sie haben die Türen vor ihm verschlossen. Was ist der Grund? Der Grund ist nicht kompliziert1. Genosse Fossa war eine gewisse Zeit in der Kommunistischen Partei Argentiniens, erhob aber die Stimme des Protestes gegen die Moskauer Gerichte2. Das war genug, dass die verdiente Persönlichkeit der Gewerkschaftsbewegung zum Volksfeind, zum „Trotzkisten" und so weiter erklärt wurde. Von Buenos Aires aus informierten die Stalinisten Lombardo Toledano sofort über die Ankunft eines gefährlichen Delegierten, der nicht an die makellose Reinheit Stalins, Wyschinskis, Jeschows und anderer Fälscher glaubt. Wenn die GPU befiehlt, gehorcht Toledano. Dies ist jetzt seine Hauptrolle in der Arbeiterbewegung. Unglaublich, der bürgerliche Anwalt Lombardo Toledano schloss die Türen der Gewerkschaftskonferenz vor dem Arbeiter3 Fossa, einem ehrlichen argentinischen Revolutionär. Die Proletarier von Mexiko können nur schreien: „Lang lebe das totalitäre Regime! Lang lebe unser Führer4, Adolf Toledano!“ Am 23. September besuchte Genosse Fossa den Genossen Trotzki und stellte während eines langen Gesprächs eine Reihe wichtiger Fragen. Nachfolgend veröffentlichen wir diese Fragen zusammen mit den Antworten des Genossen Trotzki. Fossa: Welche Entwicklung wird Ihrer Meinung nach die gegenwärtige Lage in Europa nehmen? Trotzki: Es ist möglich, dass es der Diplomatie auch diesmal gelingt, einen faulen Kompromiss zu erzielen. Aber es wird nicht lange dauern. ein Krieg ist unvermeidlich, obendrein in naher Zukunft. Eine internationale Krise folgt auf die andere. Diese Konvulsionen ähneln den Geburtswehen eines bevorstehenden Krieges. Jeder neue Zusammenstoß hat einen grausameren und bedrohlicheren Charakter. Ich sehe jetzt keine Macht auf der Welt, die die Entwicklung dieses Prozesses, d.h. die Geburt eines Krieges, verzögern könnte. Ein neues schreckliches Massaker bewegt sich unermüdlich auf die Menschheit zu. Natürlich könnte ein rechtzeitiges revolutionäres Auftreten des internationalen Proletariats die Räuberarbeit der Imperialisten5 paralysieren. Aber wir müssen der Wahrheit ins Auge sehen. Die Arbeitermassen Europas stehen in der überwältigenden Mehrheit unter der Führung der Zweiten und Dritten Internationale. Die Führer der Amsterdamer Internationale der Gewerkschaften unterstützen die Politik der Zweiten und Dritten Internationale voll und ganz und nehmen zusammen mit ihnen an den sogenannten „Volksfronten" teil. Die Politik der „Volksfronten", wie die Beispiele Spaniens, Frankreichs und anderer Länder zeigen, besteht in der Unterordnung des Proletariats unter den linken Flügel der Bourgeoisie. Indessen ist die gesamte Bourgeoisie der kapitalistischen Länder, sowohl die rechte als auch die „linke", ganz von Chauvinismus und Imperialismus durchdrungen. Die „Volksfront" dient dazu, die Arbeiter in Kanonenfutter für die imperialistische Bourgeoisie zu verwandeln. Nur dazu und zu nichts mehr. Die Zweite, Dritte und Amsterdamer Internationale sind jetzt konterrevolutionäre Organisationen, die es sich zur Hauptaufgabe gemacht haben, den revolutionären Kampf des Proletariats gegen den „demokratischen" Imperialismus zu bremsen und zu paralysieren. Bis die kriminelle Führung dieser Internationalen abgeworfen wird, werden die Arbeiter machtlos sein, dem Krieg zu widerstehen. Das ist eine bittere, aber unumstößliche Wahrheit. Man muss ihr in die Augen sehen können und darf sich nicht mit Illusionen und pazifistischem Geschwätz trösten. Der Krieg ist unvermeidlich! Fossa: Welche Auswirkungen wird es auf den Kampf in Spanien und auf die Bewegung des Weltproletariats haben? Trotzki: Um den Charakter der künftigen Ereignisse richtig zu verstehen, müssen wir zunächst die falsche und völlig gefälschte6 Theorie fallen lassen, dass sich ein zukünftiger Krieg zwischen Faschismus und „Demokratie" entfalten werde. Man kann sich nichts Dümmeres und Falscheres vorstellen als diese Idee. Die imperialistischen „Demokratien" sind durch die Widersprüche ihrer Interessen in allen Teilen der Welt gespalten. Das faschistische Italien kann sich leicht im gleichen Lager mit Großbritannien und Frankreich wiederfinden, wenn es den Glauben an Hitlers Sieg verliert. Das halbfaschistische Polen kann in dem einen oder anderen Lager landen, je nach den Vorteilen, die es bietet. Im Verlauf des Krieges kann die französische Bourgeoisie ihre „Demokratie" durch Faschismus ersetzen, um die Arbeiter in Unterwerfung zu halten und sie zu zwingen, „bis zum Ende" zu kämpfen. Ein faschistisches Frankreich, wie ein „demokratisches", würde seine Kolonien gleichermaßen mit Waffen in der Hand schützen. Der neue Krieg wird einen viel offeneren räuberischen, imperialistischen Charakter haben als der Krieg von 1914-1918. Die Imperialisten kämpfen nicht wegen politischer Prinzipien, sondern wegen Märkten, Kolonien, Rohstoffen, wegen der Herrschaft über die Welt und ihre Reichtümer. Der Sieg jedes beliebigen der imperialistischen Lager würde die endgültige Versklavung der gesamten Menschheit bedeuten, die Auferlegung doppelter Ketten7 auf die gegenwärtigen Kolonien, die schwachen und rückständigen Völker, einschließlich der Völker Lateinamerikas. Der Sieg jedes beliebigen der imperialistischen Lager würde Sklaverei, Armut und den Niedergang der menschlichen Kultur bedeuten. Wo ist der Ausgang, fragen Sie? Ich persönlich zweifle keinen Augenblick daran, dass ein neuer Krieg eine internationale Revolution gegen die Vorherrschaft der raubgierigen kapitalistischen Cliquen über die Menschheit auslösen wird. In der Zeit des Krieges verschwindet jede Unterscheidung zwischen imperialistischer „Demokratie" und Faschismus. In allen Ländern herrscht eine gnadenlose Militärdiktatur. Die deutschen Arbeiter und Bauern werden genauso sterben wie die Franzosen oder Engländer. Hunger, Epidemien, Verwilderung8 werden den Unterschied zwischen politischen Regimes und Staatsgrenzen beseitigen. Die gegenwärtigen Vernichtungsmittel sind so ungeheuerlich, dass die Menschheit wahrscheinlich mehrere Monate des Krieges nicht überleben wird. Verzweiflung, Empörung, Hass werden die Massen aller kriegführenden Länder dazu bringen, mit Waffen in der Hand zu revoltieren. Die sozialistische Revolution ist unvermeidlich. Der Sieg des Weltproletariats wird den Krieg beenden und nebenbei die spanische Frage lösen, wie alle anderen kranken Fragen9 Europas und anderer Teile der Welt. Diejenigen Arbeiter„führer", die das Proletariat an den Militärwagen des Imperialismus ketten wollen, bedeckt mit der Maske der Demokratie, sind die schlimmsten Feinde und schlimmsten Verräter des werktätigen Volkes. Wir müssen die Arbeiter lehren, die Agenten des Imperialismus zu hassen und zu verachten, denn sie vergiften das Bewusstsein der arbeitenden Menschen; wir müssen den Arbeitern erklären, dass der Faschismus nur eine der Formen des Imperialismus ist10, dass es notwendig ist, nicht gegen die äußeren Symptome der Krankheit zu kämpfen, sondern gegen ihre organischen Ursachen, den Kapitalismus. 11Fossa: Was ist die Perspektive der mexikanischen Revolution? Wie sehen Sie die Abwertung des Geldes im Zusammenhang mit der Expropriation von Land und Ölreichtum? Trotzki. Ich kann auf diese Fragen nicht mit dem nötigen Detail eingehen. Die Expropriation von Land und natürlichen Ressourcen ist für Mexiko eine absolut notwendige Maßnahme der nationalen Selbstverteidigung. Ohne Befriedigung der dringenden Bedürfnisse der Bauernschaft wird kein indo-amerikanisches12 Land seine Unabhängigkeit behalten. Der Rückgang der Kaufkraft des Geldes ist eines der Ergebnisse der imperialistischen Blockade gegen Mexiko. Materielle Entbehrung im Kampf ist unvermeidlich. Es ist unmöglich, sich ohne Opfer zu retten. Vor dem Imperialismus zu kapitulieren würde bedeuten, den natürlichen Reichtum des Landes zu Ausplünderung und das Volk – zu Niedergang und zu Vernichtung zu verurteilen. Natürlich müssen die Arbeiterorganisationen darauf achten, dass der Anstieg der Lebenshaltungskosten nicht hauptsächlich zu Lasten der Werktätigen geht. Fossa: Was können Sie über den Befreiungskampf der indo-amerikanischen Völker und die Herausforderungen der Zukunft sagen? Was ist Ihre Meinung vom Aprismus? Trotzki. Ich weiß nicht genug über das Leben einzelner indo-amerikanischer Länder, um konkrete Antworten auf alle Ihre Fragen zu geben. Für mich ist auf jeden Fall klar, dass die inneren Aufgaben dieser Länder nicht ohne einen gleichzeitigen revolutionären Kampf gegen den Imperialismus gelöst werden können. Die Agenten der Vereinigten Staaten, Englands, Frankreichs (Lewis, Jouhaux, Toledano, die Stalinisten) versuchen, den Kampf gegen den Imperialismus durch den Kampf gegen den Faschismus zu ersetzen. Wir haben ihre kriminellen Bemühungen auf dem Kongress gegen Krieg und Faschismus beobachtet. In den Ländern Indoamerikas sind die Agenten des „demokratischen" Imperialismus besonders gefährlich, da sie die Massen eher täuschen als die unverhohlenen Agenten faschistischer Banditen. Ich nehme das einfachste und anschaulichste Beispiel. In Brasilien, das jetzt von einem halbfaschistischen Regime beherrscht wird, zu dem sich jeder Revolutionär nicht anders als mit Hass verhalten kann13. Nehmen wir jedoch an, dass England morgen in einen militärischen Konflikt mit Brasilien gerät. Ich frage Sie, auf wessen Seite wird die Weltarbeiterklasse14 in diesem Konflikt stehen? Ich antworte darauf für mich: In diesem Fall werde ich auf der Seite des „faschistischen" Brasilien gegen das „demokratische" Großbritannien stehen. Warum? Weil es im Konflikt zwischen ihnen überhaupt nicht um Demokratie und Faschismus gehen würde. Wenn England gewinnt, wird es in Rio de Janeiro einen weiteren Faschisten einpflanzen und Brasilien doppelte Ketten auferlegen. Im Gegenteil, wenn Brasilien gewinnt, wird es dem nationalen und demokratischen Bewusstsein des Landes einen starken Impuls geben und zum Sturz der Diktatur Vargas führen. Die Niederlage Englands würde gleichzeitig dem britischen Imperialismus einen Schlag versetzen und der revolutionären Bewegung des britischen Proletariats Auftrieb geben. Es ist notwendig, einen wirklich leeren Kopf zu haben, um Weltantagonismen und militärische Konflikte auf den Kampf zwischen Faschismus und Demokratie zu reduzieren. Unter allen Masken muss man Ausbeuter, Sklavenhalter und Raubtiere unterscheiden können! In allen indo-amerikanischen Ländern ist das Problem der Agrarrevolution untrennbar mit dem antiimperialistischen Kampf verbunden. Die Stalinisten lähmen jetzt verräterisch sowohl den einen als auch den anderen Kampf. Für den Kreml sind die indo-amerikanischen Länder nur Kleingeld in den Berechnungen mit den Imperialisten. Stalin sagt zu Washington, London und Paris: „Erkennt mich als gleichberechtigten Verbündeten an, und ich werde euch helfen, mit der revolutionären Bewegung in den Kolonien und Halbkolonien fertig zu werden: dafür habe ich Hunderte von Agenten wie Lombardo Toledano in meinem Dienst." Der Stalinismus wurde zum Aussatz der Weltbefreiungsbewegung. Ich kenne den Aprismus nicht genug, um ein endgültiges Urteil zu fällen. In Peru haben die Aktivitäten dieser Partei illegalen Charakter und sind daher schwer zu beobachten. Vertreter der APRA auf dem September-Kongress gegen Krieg und Faschismus in Mexiko nahmen, soweit ich das beurteilen kann, eine würdige und richtige Position ein, zusammen mit dem Delegierten von Puerto Rico. Es bleibt nur zu wünschen, dass die APRA nicht zur Beute der Stalinisten wird, denn das würde den Befreiungskampf in Peru lähmen. Ich denke, dass Vereinbarungen mit den Apristen für bestimmte praktische Aufgaben möglich und wünschenswert sind, unter der Bedingung voller organisatorischer Unabhängigkeit. Fossa: Welche Folgen wird der Krieg für die indo-amerikanischen Länder haben? Trotzki: Zweifellos werden beide imperialistischen Lager versuchen, die indo-amerikanischen Länder in den Strudel des Krieges zu ziehen, um sie nach dem Krieg endgültig zu unterjochen. Das leere „antifaschistische" Geknatter15 bereitet nur den Boden für die Agenten des einen der imperialistischen Lager. Um dem Weltkrieg vorbereitet zu begegnen, müssen die revolutionären Parteien Indo-Amerikas jetzt eine doppelt unversöhnliche Haltung gegenüber allen imperialistischen Gruppen einnehmen. Auf der Grundlage des Kampfes um Selbsterhaltung sollten sich die Völker Indoamerikas enger zusammenschließen. In der ersten Periode des Krieges kann die Lage der schwachen Seiten sehr schwierig sein. Aber die imperialistischen Lager werden jeden Monat geschwächt und erschöpft werden. Ihr erbitterter Kampf miteinander wird es den kolonialen und halbkolonialen Ländern ermöglichen, den Kopf zu heben. Das gilt natürlich für die indo-amerikanischen Länder; sie werden eine vollständige Befreiung erreichen können, wenn es an der Spitze der Massen genuin-revolutionäre, antiimperialistische Parteien und Gewerkschaften gibt. Man kann sich aus den tragischen historischen Bedingungen nicht mit Hilfe von Tricks, klangvollen Phrasen und kleinen Lügen herausfinden. Wir müssen den Massen die Wahrheit sagen, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Fossa: Was sind nach Ihrer Sichtweise die Aufgaben und Methoden der Gewerkschaften? Trotzki: Damit die Gewerkschaften sich als fähig erweisen, das Proletariat für den Befreiungskampf zu sammeln, zu erziehen, zu mobilisieren, müssen sie von den totalitären Methoden des Stalinismus befreit werden. Die Gewerkschaften sollten den Arbeitern aller politischen Richtungen offen stehen, vorbehaltlich der Disziplin im Handeln. Wer die Gewerkschaften zu einem Werkzeug fremder Ziele macht (insbesondere zum Werkzeug der stalinistischen Bürokratie und des „demokratischen" Imperialismus), spaltet unweigerlich die Arbeiterklasse, schwächt sie und öffnet die Tür der Reaktion. Volle und ehrliche Demokratie innerhalb der Gewerkschaften ist die wichtigste Voraussetzung für die Demokratie im Land. Abschließend möchte ich Sie bitten, den Arbeitern in Argentinien meine brüderlichen Grüße zu übermitteln. Ich habe keinen Zweifel, dass sie nicht ein Jota der ekelhaften Verleumdung glauben, die stalinistische Agenten gegen mich und meine Freunde in der ganzen Welt verbreiten. Der Kampf, den die Vierte Internationale gegen die stalinistische Bürokratie führt, ist die Fortsetzung des großen historischen Kampfes der Unterdrückten gegen die Unterdrücker, der Ausgebeuteten gegen die Ausbeuter. Die internationale Revolution wird alle Unterdrückten befreien, unter ihnen auch die Arbeiter der UdSSR. 26. September 1938 1 In der französischen Übersetzung: „komplexer“ 2 In der französischen Übersetzung: „Prozesse“ 3 In der französischen Übersetzung: „Genossen“ 4Im Original „фюрер“ (Fjurer) 5 In der französischen Übersetzung: „imperialistischen Banditen“ 6 In der englischen und französischen Übersetzung statt „falsche und völlig gefälschte“: „zutiefst irrige“ 7 In der französischen Übersetzung: „dass die Ketten verstärkt würden“ 8 In der französischen Übersetzung: „die Rückkehr der Barbarei“. In der englischen Übersetzung fehlt der ganze Satz. 9 In der französischen Übersetzung: „sensiblen Fragen“, in der englischen Übersetzung: „gegenwärtigen Probleme“ 10In der gekürzten Wiedergabe im „Bulletin der Opposition“ heißt es „что фашизм не только одна из форм империализма“ (dass der Faschismus nicht nur eine der Formen des Imperialismus ist). In der ausführlichen Wiedergabe heißt es „что фашизм — только одна из форм империализма“ (dass der Faschismus nur eine der Formen des Imperialismus ist) 11Diese und die nächste Frage sowie die zugehörigen Antworten fehlen in der Fassung des „Bulletin der Opposition“ 12In der englischen und französischen Übersetzung hier und im Folgenden: „lateinamerikanisches“ 13 In der französischen Übersetzung: „das jeder Revolutionär nicht ohne Hass betrachten kann“ 14 In der französischen Übersetzung: „Arbeiterklasse“ 15 In der französischen Übersetzung: „Getöse“ |
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