Leo Trotzki: Erste Diskussion über die Labor Party

20. Juli 1938

[Erster Teil eigene Übersetzung nach dem englischen Text, unter dem Titel „How economic shifts affect mass moods“, Wie wirtschaftliche Verschiebungen Massenstimmungen beeinflussen, und verglichen mit der französischen Übersetzung, zweiter Teil eigene Übersetzung nach der französischen Übersetzung]

Frage: Welchen Einfluss kann „Prosperität", ein wirtschaftlicher Aufstieg des amerikanischen Kapitalismus in der nächsten Periode, auf unsere auf das Übergangsprogramm gestützte Tätigkeit haben?

Trotzki: Es ist sehr schwierig zu beantworten, da es sich um eine Gleichung mit vielen unbekannten Elementen, Größen¹, handelt. Die erste Frage ist, ob eine konjunkturelle Besserung in naher Zukunft wahrscheinlich ist. Es ist sehr schwierig zu beantworten, besonders für eine Person, die nicht von Tag zu Tag die Schaubilder verfolgt. Wie ich der New York Times entnehme, sind die Spezialisten in dieser Frage sehr unsicher. In der Ausgabe der New York Times vom vergangenen Sonntag zeigte der Wirtschaftsindex eine sehr verwirrende Tendenz. In der letzten Woche gab es einen Verlust, zwei Wochen vorher einem Anstieg, und so weiter.

Betrachtet man das Gesamtbild, so stellt man fest, dass eine neue Krise begonnen hat, die bis zum Januar dieses Jahres eine fast senkrechte Linie des Rückgangs aufweist; dann wird die Linie zögerlich – eine Zickzacklinie, aber mit allgemein abnehmender Tendenz. Allerdings ist der Rückgang in diesem Jahr zweifellos langsamer als in den neun Monaten des Vorjahrs.

Betrachtet man die vorangegangene Periode, beginnend mit dem Einbruch von 1929, sieht man, dass die Krise fast 3½ Jahre dauerte, bevor der Aufschwung begann, der mit einigen kleineren Höhen und Tiefen, 4½ Jahre dauerte – es war Roosevelt „Prosperität". Auf diese Weise war der letzte Zyklus 8 Jahre, 3½ Jahre Krise und 4½ Jahre relativer „Prosperität", wobei 8 Jahre als normale Zeit für einen kapitalistischen Zyklus gelten.

Nun begann die neue Krise im August 1937 und hat in neun Monaten den Punkt erreicht, der in der vorangegangenen Krise in 2½ Jahren erreicht wurde. Es ist sehr schwierig, jetzt eine Prognose über den Zeitpunkt, den Punkt eines neuen Anstiegs zu machen. Wenn wir den neuen Einbruch vom Punkt seiner Tiefe aus betrachten, wiederhole ich, wird die Arbeit von 2½ Jahren durch die Krise vollendet, aber sie hat nicht den tiefsten Punkt der vorhergehenden Krise erreicht. Wenn wir die neue Krise aus dem Blickwinkel der Zeit betrachten – neun Jahre oder sieben, acht Jahre – wäre es zu früh für einen neuen Aufschwung. Deshalb wiederhole ich, dass die Prognose schwierig ist. Ist es notwendig, dass die neue Krise den gleichen Punkt – den tiefsten Punkt – erreicht wie die vorangegangene Krise? Es ist wahrscheinlich, aber nicht absolut sicher. Charakteristisch für den neuen Zyklus ist, dass die „Prosperität" nicht den Höhepunkt der vorhergehenden Prosperität erreicht hat, sondern dass wir daraus auf abstrakte Weise keine Schlussfolgerung über den Tiefpunkt ziehen können. Was die Prosperität Roosevelts kennzeichnet, ist die Tatsache, dass es eine Bewegung vor allem der Leichtindustrie war, nicht der Bauwirtschaft, der Schwerindustrie. Dadurch entwickelte sich diese Bewegung nur sehr begrenzt. Das ist genau der Grund, warum der Zusammenbruch so katastrophal war, denn der neue Zyklus hatte keine solide Basis für die Schwerindustrie, insbesondere für die Bauwirtschaft, die durch neue Investitionen mit einer langfristigen Perspektive gekennzeichnet ist, und so weiter.

Jetzt können wir theoretisch davon ausgehen, dass der neue Aufschwung mehr als die Bauwirtschaft – die Schwerindustrie im Allgemeinen – umfassen wird, da die Maschinen trotz des Verbrauchs in der letzten Zeit nicht ausreichend erneuert wurden und die Nachfrage nach ihnen nun größer sein wird als in der letzten Konjunktur². Es ist möglich, dass es einen größeren, solideren Aufschwung geben kann als den vorhergehenden.³ Es steht absolut nicht im Widerspruch zu unserer allgemeinen Analyse eines kranken, niedergehenden Kapitalismus, der immer größeres Elend verursacht. Diese theoretische Möglichkeit wird bis zu einem gewissen Grad durch die militärischen Investitionen in öffentliche Hilfsmaßnahmen unterstützt. Es bedeutet aus historischer Sicht, dass die Nation ärmer wird, um heute und morgen bessere Konjunkturen zu ermöglichen. Wir können eine solche Konjunktur mit einem enormen Aufwand für den allgemeinen Organismus vergleichen. Es kann als eine neue Vorkriegskonjunktur betrachtet werden, aber wann wird sie beginnen? Wird sich die Abwärtsbewegung fortsetzen? Es ist möglich – wahrscheinlich. In diesem Sinne werden wir im nächsten Zeitraum nicht 13 oder 14 Millionen, sondern 15 Millionen Arbeitslose haben. In diesem Sinne wird alles, was wir über das Übergangsprogramm gesagt haben, in jeder Hinsicht verstärkt, aber wir gehen von einem neuen Aufschwung in den nächsten Monaten, in einem halben oder einem Jahr aus. Eine solche Bewegung kann unvermeidlich sein.

Auf die erste Frage, ob ein solcher Aufschwung für die allgemeine vor unserer Partei liegende Perspektive günstiger sein kann, können wir meiner Meinung nach mit einem kategorischen Ja antworten, dass er für uns günstiger wäre. Es kann keinen Grund geben zu glauben, dass der amerikanische Kapitalismus in der nächsten Periode ein kräftiger, gesunder Kapitalismus werden kann, dass er die 13 Millionen Arbeitslosen aufnehmen kann. Aber die Frage ist – wenn wir es in einer sehr einfachen und arithmetischen Form formulieren –, ob die Industrie in den nächsten ein bis zwei Jahren 4 Millionen Arbeiter von den 13 Millionen Arbeitslosen aufnimmt, dann bleiben 9 Millionen übrig. Wäre das aus Sicht der revolutionären Bewegung günstig? Ich glaube, wir können mit einem kategorischen Ja antworten.

Wir haben eine Situation in einem Land – eine sehr revolutionäre Situation in einem sehr konservativen Land – mit einer subjektiven Rückständigkeit der Mentalität der Arbeiterklasse. In einer solchen Situation haben konjunkturelle Aufschwünge – scharfe Konjunkturaufschwünge⁴, Höhen und Tiefen – aus historischer Sicht einen sekundären Charakter, haben aber im unmittelbaren Sinne tiefgreifende Auswirkungen auf das Leben von Millionen von Arbeitern.⁵ Heute haben sie eine sehr große Bedeutung. Solche Umwälzungen⁶ sind von sehr großer revolutionärer Bedeutung. Sie schütteln ihre Konservativität ab; sie zwingen sie⁷, Rechenschaft zu suchen über das, was geschieht, was die Perspektive ist. Und jede solche Erschütterung schiebt einige Schichten der Arbeiter auf die revolutionäre Straße.

Konkret sind die amerikanischen Arbeiter jetzt an einem toten Punkt ⁸– in einer Sackgasse. Die große Bewegung, der CIO, hat keine unmittelbare Perspektive, weil er nicht von einer revolutionären Partei geleitet wird und die Schwierigkeiten des CIO sehr groß sind. Von der anderen Seite sind die revolutionären Elemente zu schwach, um der Bewegung eine scharfe Wendung auf den politischen Weg zu geben. Stellen Sie sich vor, dass in der nächsten Periode 4 Millionen Arbeiter in die Industrie eintreten. Es würde die sozialen Gegensätze nicht aufweichen – im Gegenteil. Es würde sie verschärfen. Wenn die Industrien⁹ in der Lage wären, die 13 Millionen oder 11 Millionen Arbeitslosen aufzunehmen, dann würde das für einen langen Zeitraum eine Aufweichung des Klassenkampfes bedeuten; aber sie kann nur einen Teil aufnehmen, und die Mehrheit wird arbeitslos bleiben. Jeder Arbeitslose sieht, dass die Beschäftigten Arbeit haben. Er wird Arbeit suchen und, wenn er keine findet, in die Arbeitslosenbewegung eintreten.¹⁰ Ich glaube, in dieser Zeit kann unser Slogan von der gleitenden Skala sehr große Popularität erhalten, das heißt, dass wir für jeden Arbeit unter anständigen Bedingungen fordern – in einer populären Form: „Wir müssen Arbeit für alle finden, unter anständigen Bedingungen und mit anständigen Löhnen." Die erste Phase eines Anstiegs – wirtschaftlichen Anstiegs – wäre gerade für diesen Slogan sehr günstig. Ich glaube auch, dass der andere sehr wichtige Slogan der Verteidigung, der Arbeitermiliz usw., auch einen günstigen Boden, eine Basis finden würde, denn durch einen so begrenzten und unsicheren Anstieg – werden die Kapitalisten sehr darauf bedacht, sofortige Profite zu haben, und sie schauen mit großer Feindseligkeit auf die Gewerkschaften, die die Möglichkeit eines neuen Profitanstiegs stören. Unter solchen Bedingungen glaube ich, dass Hague in großem Stil nachgeahmt würde.

Die Frage der Arbeiterpartei vor den Gewerkschaften: Natürlich hätte der CIO durch eine neue Prosperität eine neue Entwicklungsmöglichkeit. In diesem Sinne können wir annehmen, dass die Verbesserung der Konjunktur die Frage der Arbeiterpartei verschieben würde. Nicht, dass sie ihre ganze propagandistische Bedeutung verlieren würde, aber sie würde ihre Akutheit verlieren. Wir können dann die fortschrittlichen Elemente vorbereiten, um diese Idee zu akzeptieren und bereit zu sein, wenn sich die neue Krise nähert, die nicht lange auf sich warten lassen wird.

Ich glaube, dass diese Frage des Hagueismus eine enorme Bedeutung hat und dass uns eine neue Prosperität, ein neuer Aufschwung größere Möglichkeiten bieten würde. Ein neuer Aufschwung wird bedeuten, dass die definitive Krise, die definitiven Konflikte, um einige Jahre verschoben werden, trotz der scharfen Konflikte während des Aufstiegs selbst. Und wir haben das größte Interesse daran, mehr Zeit zu gewinnen, weil wir schwach sind und die Arbeiter in den Vereinigten Staaten nicht vorbereitet sind. Aber auch ein neuer Aufschwung würde uns eine sehr kurze Zeit geben – das Missverhältnis zwischen der Mentalität und den Methoden der amerikanischen Arbeiter in der sozialen Krise, dieses Missverhältnis ist großartig. Ich habe jedoch den Eindruck, dass wir einige konkrete Erfolgsbeispiele nennen müssen und uns nicht darauf beschränken dürfen, nur gute theoretische Ratschläge zu geben. Wenn man die Lage in New Jersey betrachtet, ist das nicht nur für die Sozialdemokratie, sondern auch für die Arbeiterklasse ein gewaltiger Schlag. Hague fängt gerade erst an. Wir fangen auch gerade erst an, aber Hague ist tausendmal mächtiger.

¹¹In New Jersey ist es völlig klar, dass wir keine Wunder vollbringen können, aber wir können ernsthafte Vorarbeit leisten, konzentriert für ein Wunder. Wir müssen uns jetzt, glaube ich, auf New Jersey konzentrieren. Ein oder zwei Dutzend gute Mitglieder der Partei für eine heimliche revolutionäre Arbeit zu konzentrieren, systematisch und von guter Qualität. Jersey City, wie ich in einer kleinen Broschüre gelesen habe, und das ist eine Bestätigung, die jeder selbst bekommen kann, ist eine Stadt, in der die Arbeiter am heftigsten ausgebeutet werden, wo die Löhne am niedrigsten sind, eine Stadt der Open Shops. Wir müssen uns in Jersey City auf systematische geheime Arbeit in jeder Hinsicht konzentrieren – in Fabriken, bei Arbeitslosen, in Gewerkschaften usw., mit ernsthaften revolutionären Absichten für eine Demonstration zum richtigen Zeitpunkt, einen offenen Kampf gegen das reaktionäre Element, einen Straßenkampf, natürlich ohne jeden abenteuerlichen Versuch. Hague hat es gewagt. Warum sollten wir es nicht wagen? Wir können die Lage an unserem eigenen Erfolg, am Gefühl der Masse messen. Unsere Kritik an Norman Thomas' Politik, an Senatoren, die Reden halten, ist gut. Die Kritik an der POUM im Spanischen Krieg war ebenfalls gerecht, aber unzureichend. Wir sind zahlenmäßig schwach – deshalb müssen wir die Kunst lernen, unsere Kräfte an einem bestimmten Punkt zu einem bestimmten Zeitpunkt zu konzentrieren.

Ich bin nicht ausreichend informiert, aber ich glaube, dass wir die Möglichkeit gewährleisten können, junge Genossen unter der Führung älterer und erfahrenerer Genossen und des Kampfgeistes zu mobilisieren, um nach Jersey City einzudringen und eine Antwort auf die Haager Methoden vorzubereiten. Das ist ein Vorschlag, den ich hier und auch in den Staaten zur Diskussion stelle.

Weber: Ich möchte mit dem letzten Teil von Genosse Trotzkis Rede beginnen. Er zitierte Haguismus und Haguismus in Jersey City. Wir haben besondere Schwierigkeiten. Erstens, weil Arbeiter einer bestimmten Kategorie angehören. Sie sind katholische Arbeiter und die Kirche hat eine Bastion bei ihnen. Die Kirche ist mächtig und unterstützt Hague. Die meisten Arbeiter in Jersey City sind katholisch. Wenn Hague in New York oder einer anderen Stadt wäre, wäre unsere Arbeit etwas einfacher. Aber es ist besonders schwierig in Jersey City. Erstens bedeutet dies größere Schwierigkeiten bei der Gründung von Gewerkschaften. Das bedeutet, dass wir auf einen Frontalzusammenstoß mit der Kirche in Jersey City zusteuern, wo das irische Element bei überwiegend katholischen Arbeitern sehr stark ist. Der zweite Punkt betrifft die Herangehensweise der Kommunalbeschäftigten. Die Stärke von Hague besteht hauptsächlich in Beschäftigten und ihren Familien, die für Jersey City arbeiten und in diesem Sinne eine große Anzahl von Geschäftsführern haben. Er hat eine Art Feudalherrschaft über Jersey City, in der Tat einen großen Teil von New Jersey. Die ihm zur Verfügung stehenden Kräfte hängen direkt für ihren Lebensunterhalt von ihm ab. Wir müssen das Problem unter dem Gesichtspunkt angehen, wie wir die Kommunalbeschäftigten erreichen können. Unsere Kräfte in Jersey City sind sehr schwach. Wir haben drei oder vier Genossen dort. Obwohl sie aktiv sind, sind sie neu in der Bewegung. Sie sind unerfahren und sollten gestärkt werden. Wir haben einen Vorteil, eine positive Hilfe, sie ist, dass die beiden hier im CIO organisierten Gewerkschaften (Stahlarbeitergewerkschaft) mehr oder weniger unter unserem Einfluss stehen. Der Organisator der Gewerkschaften, Kempf, ist ein besonderes Element und, obwohl Mitglied unserer Partei, nicht besonders mit Theorie beschäftigt, er nimmt nicht viel an unseren Diskussionen teil und es ist sehr schwierig, ihn voranzubringen. Wir haben eine zusätzliche Schwierigkeit in der Tatsache, dass der CIO in Jersey City, während er Hague sehr effektiv hätte bekämpfen können, das Problem mehr oder weniger beiseite schiebt und versucht, es in Richtung der Liberalen zu drängen. Jetzt unterstützt er in Worten ein Komitee der Volksfront und entzieht sich seiner Verantwortung. Der CIO ist nicht schwach in New Jersey. Aber er ist es in Jersey City. Sehr stark in New Jersey, ist er in Jersey City schwach. Wenn wir unsere Kräfte in Jersey City konzentrieren, müssen wir natürlich in erster Linie über die Gewerkschaften vorankommen, und es gibt nur zwei Gewerkschaften, die etwas bedeuten. Die Bewegung der Arbeitslosen ist relativ gering. In Jersey City, fast nicht existent. Auch hier muss die Arbeiterallianz aktiv werden. Wir kontrollieren sie im benachbarten County und könnten sie hineinschieben, aber es ist sehr schwierig. Wenn wir die Kräfte dort konzentrieren, müssen sie zuerst Arbeit finden, vielleicht in Stahlwerken. Wir haben dort viele Kontakte und vielleicht können wir dort ein paar Genossen einstellen. An der Peripherie von Jersey City ist es besser. Es gibt mehr Gewerkschaften, wir haben jetzt mehr Einfluss. Zum Beispiel haben wir das Äquivalent zu einem CIO-Distriktrat etabliert. Der CIO hat Kempf kürzlich entlassen. Alle „Ortsgruppen" protestierten gegen diese Entlassung. Ich wusste nicht, ob er wieder eingestellt wurde oder nicht. Erst an diesem Samstag, nachdem er gefeuert wurde, wurde er angehört. Ich weiß nicht, was herausgekommen ist. Entlassen oder nicht, er hat dort immer noch einen großen Einfluss. In diesem Sinne könnten wir die Gewerkschaften für den Kampf gegen Hague mobilisieren. Es gibt keinen Lovestoneistischen Einfluss. In den Gewerkschaften selbst haben die Stalinisten Einfluss. In der Arbeitslosenbewegung kontrollieren wir. Wie man Kräfte in Jersey City „kolonisiert", ist ein schwieriges Problem. Unsere Jugend würde sich freuen, dort zu arbeiten. Wir können die Kräfte finden, aber wozu können wir sie nutzen? Illegale Arbeit? Welcher Art? Um Flugblätter zu verteilen, Drucksachen herauszugeben, eine Ortsgruppe zu organisieren, zum Beispiel? Wir haben Kräfte vor Ort, mit denen die entsandten Personen zusammenarbeiten könnten. Drei sehr aktive Mitglieder, die helfen würden.

Trotzki: Wir müssen einen geheimen Kern in den Gewerkschaften bilden, einen Kern für die zukünftige Arbeitermiliz organisieren. Ich glaube, wir geben unserer Organisation hier einen eher militärischen Charakter, um sie auf einen schweren Zusammenstoß mit Hague vorzubereiten. Was Sie sagen, ist sehr wichtig. Ich hatte überhaupt keine Ahnung und das zeigt mir, dass man die Lage nicht aus der engen Perspektive von Jersey City, sondern aus der weiteren Perspektive der umliegenden Counties betrachten muss. Das ändert es nicht, aber wir brauchen einen Plan – einen konkreten Plan, in dem wir unsere Kräfte haben werden, um gegen Hague eine Antwort vorzubereiten. Ich fragte, ob die Lovestonisten Kräfte hätten, denn in einer solchen Frage wäre es möglich, eine Einheitsfront zu schließen.

Weber: Als dieser Abgeordnete nach Jersey City kam, schickte der CIO Kontingente, um ihn zu beschützen, aber Hague war besser organisiert. Vor kurzem verabschiedeten unsere Genossen im CIO-Rat von Essex-Newark County und Gebieten rund um Jersey City einen Antrag für durch die Gewerkschaft organisierte Verteidigungsgruppen zur Verteidigung der Gewerkschaften. Die Stalinisten waren dagegen, aber sie wagten nicht, ein Wort zu sagen. Sie schwiegen und der Rest der Mitglieder stimmte zu und verabschiedete den Antrag. Jede „Ortsgruppe" ist berechtigt, eine Verteidigungsgruppe zu organisieren. Unser Programm beinhaltet nun den Kampf dafür, dass die Gewerkschaften, dies in die Praxis umzusetzen. Aber, zum Beispiel, zur Vorbereitung der Niederlage Hagues, werden Sie versuchen, eine öffentliche Versammlung abzuhalten und früher oder später, um seine Truppen zu schlagen. Wäre das ein Beispiel? Eine öffentliche Versammlung als Herausforderung für seine Kräfte abhalten und ihren Angriff abwehren, um ihnen zu zeigen, dass wir die Stärkeren sind?

Trotzki: Es ist einfacher, sie anzugreifen, wenn sie unvorbereitet sind. In diesem Sinne können wir mit Kühnheit und Mut unsere schwachen Kräfte verdoppeln oder verdreifachen. Wir können einen Sieg organisieren, der ganz Amerika begeistern wird.

Weber: Zur Frage der gleitenden Skala. Die New York Post veröffentlichte vor zwei oder drei Wochen einen Leitartikel, in dem es hieß: „Für jeden Mann ein Job, menschenwürdige Lebensbedingungen für alle.“ Ein ausgezeichneter Leitartikel. Es hätte sogar im Socialist Appeal veröffentlicht werden können. Der New Deal nimmt diese Art von Parole fast als selbstverständlich hin. Die Post geht davon aus, dass einem Mann, der nicht aus eigenem Verschulden arbeitslos ist, geholfen werden muss. Die New-Deal-Linke akzeptiert es; wir zögern, dies zu sagen. Unsere eigenen Genossen waren von diesem Leitartikel überrascht.

Jetzt, zur gleitenden Skala der Löhne und Arbeitsstunden, das ist für mich eine Angelegenheit, die fast lokal angewendet werden muss. Zum Beispiel im Fall von Newark oder Jersey im Allgemeinen. Ich begann eine Untersuchung, um herauszufinden, wie viele Arbeiter in den Stahlwerken unterwegs waren, wie viele jetzt dort arbeiten, wie viele übrig geblieben sind, was mit den anderen passiert ist. National nehmen wir es national. Aber was wir wirklich tun müssen, ist, es fast vor Ort, in bestimmten Branchen und sogar in bestimmten Fabriken anzuwenden. Das ist nicht nur eine allgemeine Sache. Wir können sie nicht in der Luft hängen lassen. Wir sollten keine Angst vor einer Parole haben, sagen wir 28 Stunden in einigen Branchen, 30 Stunden in anderen und 25 Stunden in anderen.

Trotzki: Ja, dem stimme ich voll und ganz zu.

Weber: Eine weitere Frage, die ich stellen möchte: Ist es möglich, dass das Monopolkapital einige seiner Superprofite aufgibt, ohne die Löhne zu senken, weil die Regierung es dazu zwingt?

Trotzki: Es ist möglich. Es ist nur eine Frage der Dauer der Erfahrung und auch der Beziehung zu den anderen Herstellern, insbesondere den kleinen. Dies würde den Konkurs von Nicht-Monopolunternehmen bedeuten. Einerseits hilft es dem Kapitalismus und andererseits untergräbt es ihn.